Smári McCarthy: »Oblasti praviloma ščitijo elite, ne običajnih ljudi«

Predsednik Evropske piratske stranke o demokraciji, digitalni svobodi, transparentnosti in pravici do zasebnosti.

Predsednik Evropske piratske stranke, Islandec Smári McCarthy, je informacijski in politični aktivist, programer in pisatelj. Zavzema se za neposredno demokracijo, digitalno svobodo, preglednost in pravico do zasebnosti. Na festivalu Naprej/Forward ta konec tedna v Ljubljani bo med drugim govoril o pomenu varovanja novinarskih virov.

Velika internetna podjetja zbirajo osebne podatke v ogromnem obsegu. Prav tako vladne agencije. Lahko pojasnite, zakaj je pomembno, da imamo posamezniki nadzor nad osebnimi podatki?
Gre za nadzor. Da bi lahko ljudje počeli to, kar želijo, se odločali, katera prijateljstva bodo sklepali, za katere cilje se bodo zavzemali, morajo imeti svobodo, da lahko to počnejo brez vmešavanja drugih ljudi. Ko ima nekdo možnost opazovati vsako aktivnost, ki se je oseba loti, ga to samodejno postavi v položaj, ko lahko tudi močno vpliva na aktivnosti te osebe. To se lahko dogaja na več načinov. Ljudje lahko postanejo ustrahovani, se počutijo ogrožene, če govorijo o določenih temah ali počnejo določene stvari. Drugi način je neposredno vmešavanje, kot v časih delovanja tajne policije Stasi v Vzhodni Nemčiji, ko so ljudje preprosto izginili. Poenostavljeno povedano, brez zasebnosti ljudje hitro izgubijo osebno svobodo.

Oblasti so z velikimi spletnimi podjetji sklenile tesno zavezništvo. Kako ga premagati, je to sploh mogoče?
Obstaja nekaj načinov. Najprej se moramo zavedati, kaj se sploh dogaja. V veliko primerih velika spletna podjetja sploh nočejo dajati podatkov svojih uporabnikov oblastem. Nadzor nad delovanjem ljudi je preprosto njihov poslovni model. Za družbe, kot sta Facebook in Google, je zbiranje osebnih podatkov ter njihova nadaljnja prodaja njihov osrednji posel. Ampak potem pridejo oblasti z različnimi zakoni in od teh podjetij zahtevajo podatke. V Evropi se celo kljub razsodbi sodišča, da je zbiranje in hranjenje informacij nezakonito, ta praksa v številnih državah nadaljuje. Zakoni namreč od telefonskih podjetij zahtevajo hrambo podatkov o tem, kdo kliče koga, kdaj, kje, kako dolgo in tako naprej. Čeprav ne hranijo vsebine pogovorov, so tudi ti tako imenovani metapodatki na veliko načinov škodljivi. Na primer, če imate dostop do podatkov o klicih in vidite, da je nekdo klical življenjsko zavarovalnico ali kliniko za zdravljenje raka, lahko iz teh podatkov sklepate marsikaj.

To lahko ustavimo na različne načine. Nadzor nad ljudmi na spletu in zunaj njega je preprost, ker ga mi delamo preprostega. Tako močno smo navezani na nove tehnologije, da vsi kar v žepih nosimo naprave za vohunjenje, vsi z veseljem dajemo osebne podatke o svojem početju podjetjem, kot sta Facebook in Twitter. Torej nadzornikom olajšujemo delo. Prav tako kot družba nismo postavili dovolj visoke politične ali družbene cene za nadzor nad ljudmi. Ko smo od Edwarda Snowdna izvedeli, da oblasti vohunijo tako rekoč za vsemi na svetu, je veliko ljudi zgolj zamahnilo z roko. Nihče ni nič naredil. Če bi nam uspelo, da bi bilo zavzemanje na množični nadzor nad ljudmi politično nevarno, bi nastale spremembe.

Najpreprostejši način za posameznika pa je, da začne uporabljati boljše tehnologije, ki so zasnovane za varovanje zasebnosti. Na primer programsko opremo, ki šifrira podatke, ki jih hranite na napravah, in je decentralizirana, ne daje vseh jajc v eno košaro, kot temu rečemo. Eden od razlogov, zakaj so nekatera podjetja postala tako velika in nevarna, je, da zbirajo in hranijo podatke o vseh. Če bi uporabljali manj uveljavljene storitve, bi rešili velik del problema.

Praviloma bi morale oblasti zaščititi državljane pred takim početjem, tukaj pa so pravzaprav motivirane, da ne posredujejo?
Da, v teoriji je naloga oblasti varovanje državljanov. Zgodovina pa kaže, da je to v večini primerov napačna predpostavka. Zgodovinsko gledano oblasti niso delovale za zaščito običajnih državljanov, ampak družbenih elit. Upravičeno lahko domnevamo, da je tako tudi danes. Seveda je v zadnjem stoletju bistveno več demokracije, ljudje imajo v večini držav pravico voliti, ampak realnost je še vedno, da se zakoni pišejo v korist vplivnih elit. Domneva, da je oblast postavljena zato, da nas varuje, je v večini primerov napačna.

Kakšne so družbene posledice množičnega vohunjenja oblasti za državljani? Nekateri bodo rekli, da nas zgolj varujejo pred terorizmom in drugimi grožnjami?
To bo vsekakor njihov argument v opravičilo teh dejavnosti. Ampak če pogledate na primer varnostne ukrepe na letališčih. Preverjajo samo potnike, ki se vkrcajo na letalo. Vsak, ki bi imel res namen uničiti letalo, bi to storil od zunaj, na letališki stezi, s kakšnim eksplozivom ali napravo, ki bi poškodovala motorje ob vzletu. Ali drug primer; na letalo ne smemo vzeti vode, po drugi strani pa lahko imamo prenosnike, čeprav vsebujejo veliko litija, ki je zelo eksploziven. Povedati hočem, da so takšni ukrepi varnostni cirkus, predstava. Niso namenjeni temu, da bi nas varovali, ampak da bi nas pomirili z vtisom, da nas varujejo.

Zagovarjate spremembe v sistemu demokracije; neposredno demokracijo, decentralizacijo glasovalnega in plačilnega sistema.
Zelo me skrbi za pravico ljudi do sprejemanja lastnih odločitev. Zasebnost je eden od vidikov tega problema. Če želimo dvigniti demokracijo na višji nivo, ni dovolj le, da glasujemo vsake štiri leta, ampak moramo glasovati o vsaki stvari, ki se dogaja v naši družbi. Potrebujemo torej več preglednosti, da bodo ljudje lahko sprejemali boljše odločitve, in več neposredne demokracije, bolj odprte načine za aktivno sodelovanje pri demokratičnem procesu. Ko bodo imeli ljudje informacije, jih bodo lahko uporabili za sprejemanje odločitev.

V družbi obstajata dva mehanizma sprejemanja odločitev. Eden je glasovanje, ki je osredotočeno na koristi za celotno družbo; skupina se odloča, kaj je treba storiti. Drug mehanizem je denar, pri čemer se odločam v lastno korist, o tem, kaj bi rad počel. Ko začneš govoriti o povezovanju teh dveh sistemov, postanejo vsi zelo občutljivi, saj se bojijo kupovanja in prodajanja glasov, kot se dogaja v številnih državah. Ampak to je zelo sporno predvsem zato, ker ima vsak glas tako velike posledice. Tudi zato, ker glasujemo tako poredko. Če bi bili glasovi denar in bi nam oblast vsake štiri leta dala eno enoto denarja in nam rekla, da ga lahko porabimo za nakup ene od štirih, petih strank, ki sodelujejo na volitvah, bi to pomenilo, da investiramo vse svoje sanje in pričakovanja v eno od teh strank. Pri tem vemo, da tako ne bo izpolnila obljub.

Alternativa bi bila veliko bolj zanimiva; glasovi bi morali biti prav tako ‘likvidni’ kot denar v mojem žepu. Če si želim sladoleda, si ga lahko z denarjem kupim. Če imam možnost neposredno glasovati pri številnih odločitvah, od prostorskega načrtovanja, državnih financ do zakona o nadzoru, izobraževanju, imam kar naenkrat veliko glasov in sem lahko bolj svoboden, kar zadeva udeležbo na teh glasovanjih. Kar naenkrat prodaja glasu ne bi bila več tako sporna.

Je to model po zgledu Švice, kjer na referendumih glasujejo o veliko zadevah?
Ne, švicarski model ima veliko pozitivnih pa tudi negativnih plati. Dobro je, da si želijo vse pritegniti k sodelovanju pri sprejemanju odločitev. Slaba plat pa je, da njihov model temelji na visoki ravni državljanske aktivnosti in ga je lahko manipulirati. Sam zagovarjam mešani model, med neposredno demokracijo in predstavniškim sistemom. Ljudje bi imeli pravico neposredno glasovati, ampak bi si lahko izbrali tudi, da dajo svoj glas predstavniku, ki bi glasoval v njihovem imenu. Tudi ta sistem ima slabosti, ampak je zelo fleksibilen in prinaša številne prednosti.

Je to prizadevanje povezano z vašim sodelovanjem pri projektu piratske stranke? Je takšen model demokracije v njenem političnem programu?
Da, delno. Piratska stranka si v splošnem prizadeva za več neposredne demokracije. Seveda pa je piratskih strank več, v vsaki državi je posamezna stranka; na Islandiji pa tudi v Sloveniji. Nekatere se bolj ukvarjajo z avtorskimi pravicami, zasebnostjo, preglednostjo in podobno. Medtem ko se na primer piratska stranka na Islandiji ukvarja tako rekoč z vsemi področji; imamo program o izobraževanju, zdravstvu, celo zunanji politiki. Ampak piratske stranke na splošno se vsakega vprašanja lotijo z vidika informacije. Kako lahko dodajanje informacij o nekem vprašanju pomaga splošni javnosti.

Kakšen je doseg političnega projekta piratske stranke v evropskem prostoru?
Primerjamo jih lahko z zelenim gibanjem. Pred tridesetimi leti so se pojavila okoljska gibanja in ko so dosegla pozornost javnosti, so se odločili ustaviti stranke, s katerimi bodo dosegli okoljske cilje. Začelo se je z okoljskimi temami, ampak zeleni so kmalu ugotovili, da se ne morejo ukvarjati samo z njimi, ampak se morajo posvetiti tudi drugim pomembnim temam. Zdaj so zelene stranke po vsej Evropi del uveljavljenega političnega spektra in imajo mnenje praktično o vsaki temi. Pojav piratskega projekta je podoben novi val, le da si namesto okoljskih zadev (ali socialne države v primeru socialne demokracije) prizadevamo za decentralizacijo oblasti, povečanje preglednosti in omogočanje neposredne demokracije. Vsa druga vprašanja so izpeljana iz teh prizadevanj.

Dejavni ste tudi pri projektih za boj proti korupciji. Ste tehnološki vodja projekta za poročanje o organiziranem kriminalu in korupciji (OCCRP). Kako sta povezana demokracija in boj proti korupciji?
To sta dve plati iste medalje. Družbe, v katerih je veliko korupcije, niso najboljše pri zagotavljanju koristi za splošno prebivalstvo. Prizadevanje za neposredno demokracijo, kjer imajo ljudje več nadzora nad svojimi življenji, gre z roko v roki z odstranjevanjem korupcije in organiziranega kriminala. To se preprosto mora zgoditi; iztrebiti moramo korupcijo, in to po vsem svetu, to je prvi korak k bolj aktivni in učinkoviti demokraciji.
Novinarstvo je bilo vedno del prizadevanj za razkritje informacij, za razkritje korupcijskih primerov.

Kako vidite vlogo novinarstva v polju boja proti korupciji?
Če zgodovinsko gledano vlade niso bile vedno na strani boja proti korupciji, so novinarji bili. Njihova vloga je bila informirati o družbenem dogajanju, da bi imeli ljudje boljše možnosti za sprejemanje odločitev. Financiranje novinarstva nikoli ni bilo enostavno. Poleg tega se je novinarstvo radikalno spremenilo vsakič, ko se je pojavil nov medij, od radia, televizije do interneta, postavi se vprašanje, kakšno posredovanje informacij je primerno. Zdaj smo se znašli v bizarni situaciji, ko lahko vsakdo, ki ga zanimajo zadnje novice iz notranje politike ali sveta, preprosto pogleda na twitter in vidi dogajanje v realnem času.

Vloga novinarjev ni zgolj podajanje informacij o tem, kar se je zgodilo, ampak tudi o tem, zakaj se je nekaj zgodilo, kakšen je kontekst in kdo so vpleteni ljudje. Raziskovalno novinarstvo ima pomembno vlogo v internetni družbi, vendar je zelo drago. Zato so številni novinarji izbrali drugo pot in se namesto informiranja odločili za zabavanje občinstva, da bi tako pridobili dovolj denarja od prodaje in oglaševalcev. To je dokaj slaba smer za novinarstvo. Seveda ni rečeno, da naj ne bi nihče šel v to smer, vendar moramo podpirati raziskovalno novinarstvo, ker tam nastaja resnična vrednost. Več stvari ko se v svetu dogaja, bolj medsebojno povezan je svet, večja je potreba po podajanju konteksta dogodkov.

Pravite, da bi morali novinarji bolje varovati lastne podatke in identiteto svojih virov. Kako naj to dosežejo, dosežemo?
S tem vprašanjem se vračamo k temi varovanja zasebnosti. Da bi novinarstvo delovalo kar najbolje, novinarji potrebujejo dobre informacije. In nekatere informacije je mogoče dobiti le od ljudi, ki se odločijo, da bodo razkrili nepravilnosti. Če ti ljudje ne bodo zavarovani, se bodo bali stopiti naprej in razkriti nepravilnosti. Zato potrebujemo dobre zakone za zaščito tako imenovanih žvižgačev, hkrati pa morajo biti novinarji poučeni o tveganjih, ki jih žvižgači in drugi viri sprejemajo. Zato morajo novinarji uvesti različne ukrepe za zaščito teh ljudi. To pomeni ohranjanje tajnosti njihovih imen, podatkov o njihovi identiteti pa tudi pomoč, da si pomagajo sami; da šifrirajo svojo komunikacijo, da se ne izpostavljajo prisluškovanju ali drugim načinom elektronskega nadzora. Varovanje virov je le posebno področje varovanja zasebnosti.

Takšna naloga je zelo zahtevna za povprečno izobraženega novinarja, kajne?
Večina novinarjev prihaja z družboslovnega področja; njihove veščine so kreativno pisanje, humanistika, sociologija, politologija. Vendar je zaradi pritiskov in prisotnosti interneta je vse bolj nujno, da imajo novinarji tudi nekaj tehnološkega znanja. Vsaj razumeti morajo osnove šifriranja, osnove informacijske varnosti. Vem, to je ogromno breme za novinarstvo, ampak ni druge poti. Do takrat bomo tehnološki poznavalci, kot sem sam, z veseljem pripravljeni pomagati novinarjem in jim kar se da olajšati to nalogo.

S tem je najbrž povezano vaše delo na projektu Milepile, pri katerem razvijate varen sistem za elektronsko pošto.
Internet zdaj uporablja 3,5 milijarde ljudi. Velika večina jih uporablja tudi elektronsko pošto, ki je bila zasnovana kot decentralizirana storitev za neposredno medsebojno komunikacijo ljudi. Vendar ima zdaj vsaj 600 milijonov ljudi svojo elektronsko pošto na googlu, nadaljnjih 360 milijonov na yahooju in tako naprej. Če seštejete deset največjih ponudnikov elektronske pošte na svetu, ugotovite, da ti obvladujejo 95 odstotkov elektronske pošte, ki potuje po internetu. To je velik problem, ker morajo vlade, ki želijo nadzorovati elektronsko pošto, iti zgolj do teh desetih ponudnikov. Že z enim ponudnikom nadzorujete 30, 40 odstotkov elektronske pošte na svetu. To je velika grožnja za človeštvo.
Upoštevati moramo, da z elektronsko pošto izmenjujemo praktično vse vrste informacij z vseh življenjskih področij. S projektom Milepile smo hoteli ustvariti program, ki bi deloval tako kot gmail, ampak bi bil hkrati decentraliziran. Z njim nam ne bi bilo treba več uporabljati enega od velikih ponudnikov, hkrati pa bi na enem mestu omogočal močno šifriranje, brez zapletenih postopkov. Le nekaj milijonov ljudi moramo prepričati, da začno uporabljati tak sistem, in bomo preprečili možnost nadzora nad celotnim prometom elektronske pošte. Žal se je pokazalo, da je razvoj sistema precej drag, zato dela še nismo končali. Odkrito povedano nam je zmanjkalo denarja, program še vedno razvijamo, a počasneje, kot bi si želeli.

Ali verjamete, da bodo vlade dopustile uporabo šifriranja, ki bi jim onemogočalo nadzor nad komunikacijo ljudi?
Bom navedel primer. Leta 2010 sem sodeloval pri projektu Wikileaks. Posebno tajno sodišče v ZDA – očitno imajo tajna sodišča – je izdalo sodno odredbo Googlu, naj jim da kopijo vseh mojih e-mailov in podatkov, ki jih ima Google o meni. V mojem primeru se je na tej točki ustavilo, saj so očitno hitro ugotovili, da tam nimam nobenih pomembnih podatkov, saj googla ne uporabljam za resne zadeve. Ampak pri mojem prijatelju, ki je na žalost uporabljal google za resne zadeve, so ugotovili, da ima zanimive informacije, zato so dali Googlu nalog za preiskavo. Bilo je leta 2010 in do leta 2012 za te aktivnosti sploh nismo vedeli, zato kot državljani nismo imeli mehanizma, da bi se uprli, da bi rekli oblastem ne, vi pokažite nam sodno zahtevo za pregled naših podatkov. Ker niso potrebovali našega soglasja. Ker niso preiskovali naše hiše, so šli neposredno do ponudnika storitve in nam za to sploh niso povedali. To je realnost, oblastem v večini primerov sploh ni treba vdirati v naše podatke, čeprav je Snowden razkril, da počno tudi to.

Hočete povedati, da bi bilo drugače, če bi uporabljali šifrirano pošto?
Da, če bi šifriral svojo pošto in bi oblast hotela videti, kaj piše v moji spletni pošti, bi morala iti na sodišče po dovoljenje in nato do mene. Takrat bi se lahko vsaj pogovarjali, kateri zakoni jim to dovoljujejo, lahko bi se pritožili in podobno.

Omenili ste Wikileaks, kakšna je bila vaša vloga pri tem projektu?
Pri Wikileaksu sem delal približno osem mesecev, do poletja 2010. V tem času smo od vojaka Manninga dobili posnetke iz vojaškega helikopterja [v Iraku, ki strelja na civiliste], dobili smo afganistanske vojne zapise in tako dalje. Pomagal sem pripraviti te dokumente za objavo. S tem smo javno razkrili vojne zločine, storjene v teh vojnah. To je to.

Ste imeli razen opisanih težav z vpogledom v vaš gmailov račun še kakšne težave z oblastmi, s tajnimi službami?
Ne veliko. Ko sem šel leta 2012 v ZDA, so me pridržali na letališču JFK v New Yorku, prišli so prav do vrat letala po pristanku in me odpeljali na zaslišanje. Pozneje sem odkril, da so me zasledovali. Ljudje, ki so trdili, da pripadajo FBI, a nisem povsem prepričan. Pokazali so mi značke, ampak niso hoteli povedati svojih imen. Naslov elektronske pošte, ki so mi ga dali, je bil yahoo.com oziroma hotmail in ne uradni FBI-jev naslov. Pristopili so k meni sredi noči, ko sem se po pijači s prijatelji vračal domov, in mi hoteli postaviti nekaj vprašanj. Vljudno sem jim pojasnil, no, morda niti ne preveč vljudno, da kršijo več zakonov. Če si res želijo govoriti z mano, morajo to storiti ob razumni uri in ob prisotnosti odvetnika. Poslali so mi nekaj e-mailov, na katere se nisem odzval, in tako se je končalo.

Kakšen je po vašem dejanski motiv ameriške NSA ali britanske GSHQ za množično prisluškovanje državljanom, za zbiranje podatkov? Očitno to ni samo varovanje ljudi pred terorizmom.
Ti organizaciji si želita zavarovati nacionalne interese svojih držav. Vprašanje je, ali to tudi dejansko počneta. Obe sta zelo navdušeni nad tako imenovanimi ‘full takes’, ko zajemaš vse podatke, ki se pretakajo. Ko pa želiš najti šivanko v senu, pri čemer je šivanka mikroskopska in kup sena velik kot kontinent, postanejo matematični mehanizmi bizarni. Še vedno je mogoče uspeti, ampak zelo hitro raste verjetnost, da boste spregledali kakšen pomemben detajl. Kot da bi se pri NSA odločili, da bodo kršili človekove pravice praktično vsakega človeka na planetu, da bi našli šivanko v senu.

To počnejo, čeprav vedo, da je na svetu le kakšnih 30.000 ali 40.000 oseb, zaradi katerih bi morali biti v skrbeh. Za večino teh ljudi celo vedo, kje so in s kom se družijo. Ali ne bi bilo bolje, da bi porabili svoj 56 milijard dolarjev velik proračun za nadzor teh 30.000 ali 40.000 ljudi? In se ne bi ukvarjali s povprečnim državljanom, ki ga terorizem sploh ne zanima, ki hodi v službo, si želi biti doma z otroki in imeti lepo življenje?

O tem sprašujem. Kakšen je torej dejanski motiv tega početja, množičnega prisluškovanja, zbiranja podatkov? Očitno to ni dobra taktika lovljenja teroristov.
Težko je reči. Dva motiva sta očitna; najprej zato, ker je kul. Ti ljudje so tehnološki zanesenjaki. So pametni, matematiki, računalniški znanstveniki. In v tem vidijo velik računski izziv. Ne morem jih kriviti, tudi mi pri OCCRP (projektu za poročanje o organiziranem kriminalu in korupciji) počnemo nekaj podobnega, a v bistveno manjšem obsegu, seveda. Zaradi omejenega obsega se moramo seveda osredotočiti na negativce. Oboji pa si želimo opraviti svoje delo in pri tem reševati kul probleme. Zato razumem, ko nekdo pri NSA reče: ‘Posnemimo vse podatke na svetu, ker bo to super kul!’

Drugi motiv, manj zabaven, je povezava oblasti z vojaško industrijo. V ZDA in drugih državah, Indiji, Izraelu, Pakistanu, Veliki Britaniji, obstaja rastoče tržišče za tehnologije, ki rešujejo različne probleme. Včasih so to poimenovali vojaškoindustrijski kompleks. Ta podjetja investirajo velike vsote denarja v volilne kampanje nekaterih politikov, ti politiki nato zahtevajo več aktivnosti za varovanje državne varnosti, varnostne agencije zato dobijo več denarja, ki ga nato porabijo za nakup novih tehnologij pri podjetjih. Z zasluženim denarjem podjetja nato kupijo nov krog politikov. Vzpostavi se torej cikel in z vsakim obratom je hujše. Na koncu pridemo do tega, da je pokvarjen celoten politični sistem. To se bo dogajalo, dokler javnost političnega sistema ne bo ugrabila nazaj.

Konec tedna boste v Ljubljani, predavali boste na medijskem festivalu Forward/Naprej. O čem nameravate govoriti?
Govoril bom o položaju medijev v tem zahtevnem, čudnem okolju. Ko so pod vprašajem stari modeli financiranja, ko se zaostruje varnostni položaj novinarjev, ko je vse več nadzora nad novinarji in tako naprej.

Objavljeno v Delu, Ozadja, 16. 11. 2015